"На сьогодні тюрма не виправляє". Інтерв’ю з заступником Міністра юстиції Денисом Чернишовим про реформу пенітенціарної системи

Якщо я не бачу проблеми, то її не існує - саме так можна описати ставлення суспільства до тюремної системи України. Більшість з нас намагається від цього відгородитися, думаючи, що це щось занадто далеке. Водночас, саме ігноруючи це питання, суспільство піддає себе ще більшій небезпеці. Без зміни свідомості кожного з нас повноцінна реформа пенітенціарної системи неможлива.

Журналісту АСПІ вдалося поспілкуватися із заступником Міністра юстиції Денисом Чернишовим - відкрито про найгостріші проблеми та перші досягнення пенітенціарної системи в процесі реформування.

Як просувається реформа пенітенціарної системи?

Пенітенціарна система - це країна в країні. І насправді відбувається не одна реформа, а ціла низка реформ. Тому що в нас є і умови утримання, і медицина, і харчування, і праця, і виробництво, і навчання тощо. Це ціла низка реформ і, кожна реформа рухається своїм шляхом, і кожна має свої етапи реалізації, і етапи формування, і просування.

Наприклад, якщо ми говоримо про будівлі, які однозначно треба перебудовувати всі, у нас найгірша ситуація по слідчих ізоляторах. Найстаріша будівля серед слідчих ізоляторів побудована в 1614 році - зрозуміло, що це ж не коньяк і з роками не поліпшується. Усього у нас в системі більше шести тисяч будівель різного розміру. І якщо порахувати - поділити кількість цих будівель на кількість днів у році, то близько 17 років потрібно на те, щоб їх перебудувати. Це у випадку, якщо ми за один день будемо перебудовувати одну будівлю, і це за умови повного фінансування. Але ж це неможливо.

Тому, щоб я не дурив читачів, скажу так - різні блоки реформи будуть реалізовуватись з різною швидкістю, тому що вони потребують різного часу і різного фінансування.

Яка основна мета реформи пенітенціарної системи?

У 2018 році Колегією Міністерства  юстиції було затверджено Паспорт реформи пенітенціарної системи. Документ кардинально змінює саму концепцію системи, адже вперше за роки незалежності України ми говоримо, що мета і місія пенітенціарної системи – це не виконання покарань, а реабілітація і ресоціалізація. Паспорт реформи пенітенціарної системи - це один із найбільш комплексних документів із чіткими заходами, визначеними індикаторами та строками.

Ми повинні змінити світогляд суспільства - як бачення пенітенціарія в суспільстві, його вкладу, так і бачення тієї особи, яка увійшла в конфлікт із законом, відбула покарання, пройшла етапи ресоціалізації і повинна реінтегруватися в суспільство. Якщо суспільство його не прийме, то він знову повернеться на шлях криміналу.

Наскільки в сьогоднішніх українських реаліях це можливо?

Дуже і дуже складно. Сьогодні це здається майже неможливим. Тому що, наприклад, людина вийшла після ув’язнення, їй треба влаштуватися на роботу. Хто візьме на роботу колишнього в’язня? Майже ніхто. Зобов’язань з боку законодавства немає. І що цій людині робити? Тиждень-два - і знову на той же шлях.

Тобто громади повинні розуміти, що треба з цими людьми працювати, щоб вони знову не стали на шлях криміналу. Бо це веде до небезпеки в тій же громаді і в суспільстві в цілому. Якщо ми людину лишаємо наодинці, то ми її просто штовхаємо в прірву знову.

Чи є в Україні якісь програми реінтеграції колишніх в’язнів?

Якісь - в розробці. Якісь - реалізують громадські організації. Але сказати, що це якийсь масовий рух, масове прагнення суспільства, не можна. Тому що те ж суспільство каже, що це не пріоритет, не на часі. А на часі - це коли? Тому треба робити це сьогодні і зараз.

В рамках системи пробації ми проводимо декілька пілотів з громадами. І я в хорошому сенсі здивований, бо ми дуже гарний відклик від громад отримали. Вони розуміють, що це небезпека для них же, якщо вони не будуть опікуватися долею цієї особи. Це не значить, що його взяли на ручки, годують, гладять по голівці, але його не залишають на самоті. Його постійно підштовхують – "навчайся, отримуй професію, працюй, повертайся в суспільство, реінтегруйся". Тому що якщо ця особа не реінтегрується в суспільство - це небезпека.

• Пробація - система наглядових та соціально-виховних заходів, що застосовуються за рішення суду до засуджених, виконання певних видів кримінальних покарань, не пов’язаних з позбавленням волі, та забезпечення суду інформацією, що характеризує обвинуваченого.

Наскільки колишні ув’язнені самі хочуть повертатися в суспільство?

Це доволі філософське питання. І суспільство, і колишні в’язні доволі, будемо відверті, хижо один до одного ставляться. Вони (колишні в’язні - ред.) відчувають себе вигнанцями. Інколи вони використовують це для себе як виправдання тому, що вони знову пішли на той шлях.

Це колосальна робота з обох боків. Щоб суспільство відчувало необхідність, а також обов’язок. Це звучить дивно, але тим не менш, це обов’язок наш повернути їх в суспільство. Вони покарання відбули за свій вчинок, і ми повинні їх повернути в суспільство. У нас же не стоїть ціль їх вбити.

З іншого боку, в чому саме і полягає філософська зміна в пенітенціарній системі - що ми повинні під час відбування покарань максимум зусиль спрямувати на те, щоб людина ресоціалізувалася.

Чотири роки тому був ухвалений закон про пробацію, наскільки успішно вона себе за цей період показала?

Ухвалення закону і його реалізація - це не одне і те саме. Так, чотири роки тому був ухвалений закон про пробацію. Повноцінно вона стартувала лише минулого року.

Позаминулого року було ухвалене рішення уряду щодо створення державної установи "Центр пробації", минулого року вони сформувалися, тобто уже організаційні заходи відбулися.

Уже є у нас результати по пробації. І хочу сказати, що вони доволі непогані. Наприклад, досудова пробація - це складання досудових доповідей, а це робота з тією особою, яка перебуває під слідством, відносно якої йде судове засідання. І рекомендації від пробації щодо рішення суду залежать від того, який портрет (підозрюваного - ред.) намалює офіцер пробації. І 80% досудових доповідей і їх висновків співпадають з рішенням суду. Це значить, що якість досудових доповідей, а це і робота офіцерів пробації, доволі висока.

На сьогодні на обліку в наглядовій пробації в нас перебуває більше суб’єктів, ніж пенітенціарного населення. Тобто уже більше виносять вироків суду без позбавлення волі. І я вважаю, що це дуже хороша практика.

Тому що, перше, на сьогодні все ж таки тюрма не виправляє. По-друге, економічно це просто недоцільно. Щонайменш в десять разів ми економимо кошти державного бюджету, коли застосовуємо пробацію, а не позбавляємо волі. Зрозуміло, що якщо людина суспільно небезпечна, то нема чого тут думати, треба її позбавляти волі. Але якщо особа вчинила незначний злочин, то все ж таки через пробацію можна досягти більш вагомих результатів також і для суспільства. Тому що сьогодні, позбавляючи людину волі, ми її більше віддаляємо від суспільства, аніж ресоціалізуємо. Тому саме і стало нагальне питання щодо реформування пенітенціарної системи.

Повертаючись до результатів системи пробації, варто зазначити, що вже за перший рік свого функціонування органами пробації складено 33,3 тисячі досудових доповідей. У процесі складання досудових доповідей 70% обвинувачених реалізували своє право та взяли участь у їх складанні. У 25,6 тисяч досудових доповідях (77%) органами пробації було надано висновок про можливість виправлення обвинуваченого без ізоляції від суспільства.

Через центри ювенальної пробації у 2018 році пройшло 344 неповнолітніх, лише п’ять осіб вчинили повторне правопорушення, що складає лише 1,5%. Насамперед це свідчення ефективності нової системи роботи з неповнолітніми, яка була запроваджена Центром пробації та нашими міжнародними партнерами з Канади.

Ви заявляли, що в реформуванні пенітенціарної системи орієнтуєтесь на Норвегію. Там на сьогодні закриваються виправні заклади.  Чи можливо цього досягти в Україні?

Норвегію ми собі ставимо як орієнтир, а не як те, що в найближчі десятки років у нас точно вже буде. Але тим не менш з точки зору підходів, цей досвід дуже хороший.

З точки зору закриття установ виконання покарань, у нас та ж сама практика, ми їх теж закриваємо. Позаминулого року 13 установ ми закрили. На цей рік ми плануємо від семи до десяти установ закрити. Тому що після декриміналізації Кримінального кодексу кількість пенітенціарного населення зменшилася зі 120 тисяч до трохи менше ніж 55 тисяч, з них 19,5 тисяч - в слідчих ізоляторах. Це також один з напрямів пенітенціарної системи - оптимізація кількості установ для того, щоб ми бюджетні кошти витрачали ефективно.

Щодо реперних точок, до яких ми рухаємося - ми орієнтуємося на досвід Естонії, колишньої радянської республіки, яка змінювала те ж законодавство, яке й ми. Зрозуміло, що за розмірами вона не співвідноситься з нами. І якраз за розмірами ми орієнтуємося на Польщу, яка повністю з нами співвідноситься і за кількістю населення, і за кількістю ув’язнених. Це полегшує наш шлях до Норвегії.

Чи можна пенітенціарну систему зробити більш відкритою для суспільства?

Ми і хочемо її відкрити. Не показати бруд якийсь чи щось підсмажене - те, що у нас дивляться з попкорном. Ні. А наблизити розуміння суспільства, що там не зоопарк, не цирк, це частина суспільства. І що працівник пенітенціарної системи робить вагомий внесок в безпеку суспільства, що його треба поважати, що треба до нього ставитись по-іншому.

А зараз ставлення суспільства до пенітенціарія не дуже відрізняється від ставлення до наших підопічних. Тобто "ми не хочемо і з криміналом стикатися, але з тими, хто їх охороняє теж не хочемо. Це отой світ, якого ми не хочемо ні торкатися, ні чути, ні знати".

То ми повинні працювати над тим, щоб це міняти.

Наскільки охоче молодь іде працювати в пенітенціарну систему?

Неохоче. Виходячи з того, які функції має виконувати пенітенціарна система - це не просто закриття ґрат, чи прогулянки з собакою повз колючий дріт, ми змалювали портрет пенітенціарія, і він зовсім відрізняється від того середнього, який зараз існує. Це не значить, що зараз там працюють погані люди, але треба їм закладати нові принципи. Поміняти філософію, яка буде відповідати цілям пенітенціарної системи - це велика робота.

Наскільки важко вдається змінити світогляд працівників, які давно в системі?

По-різному. Поїдете, наприклад, в дитячу колонію, у вас буде одне бачення щодо працівників системи. Поїдете, в жіночу колонію, де є будинок дитини, це буде інше. Поїдете просто в жіночу колонію - це буде третє. Поїдете в установу, де довічники - четверте. Різнобарв’я дуже велике і ставлення різне. Тому що постійне спілкування з підопічними теж дається взнаки!

Чи є програми психологічної допомоги для пенітенціаріїв?

Так. Я навіть скажу, що досвід тієї ж Естонії показує, що найбільш високооплачуваний працівник пенітенціарної установи - це психолог, який працює і з підопічними, і з працівниками. Тому що психологічне навантаження колосальне.

Яка на сьогодні ситуація з будівництвом слідчих ізоляторів?

Ми ставили і ставимо наголос, що треба перебудувати всі слідчі ізолятори. А перебудова - це будівництво нових. Ще не розпочато будівництво жодного. Бюджет не виділяє на це гроші. Так, ми шукаємо альтернативні шляхи для цього. Але те, що на сьогодні держава може запропонувати в рамках державно-приватного партнерства, інвесторів не влаштовує. Тому що інвестор хоче отримати прибуток. З тієї конфігурації, яку ми пропонуємо, на жаль, він прибуток отримати не може і, виходячи з цього, просувань таких революційних немає.

Скільки в 2019 році в бюджеті передбачено коштів на пенітенціарну систему?

Близько 6,5 млрд гривень. Вперше за багато років бюджет нам виділяє гроші на проведення капітальних ремонтів. Це, перш за все, Лук’янівське СІЗО і Херсонське СІЗО. Тому що Лук’янівське СІЗО - центральне і в нас висновки КЗК невтішні.

Тому що вони кажуть: "Так, у вас фізичне насильство в системі відсутнє, поліпшується харчування, поліпшується медичне обслуговування. Але утримання в таких умовах підслідних, які ще судом не визнані винними,це теж злочин". Також у розмовах тет-а-тет вони кажуть: "В цих же ж умовах працюють і ваші співробітники, які взагалі навіть не під слідством". Це ганьба.

Тому ми голосно ставимо питання щодо необхідності перебудови всіх слідчих ізоляторів, поліпшення умов праці і поліпшення умов утримання.

Кілька років тому прогриміла низка скандалів через порушення прав людини в колоніях та слідчих ізоляторах, наскільки можливо проконтролювати ставлення працівників до ув’язнених?

Скандалять хто? В основному ув’язнені і скандалять. Всі кажуть, що сила застосовується незаконно, але вона застосовується законно. Наприклад, бувають такі випадки, коли проводяться обшуки, а це планова нормальна робота. А підопічні кажуть: "А ми не будемо виходити з камер". От що з ними робити? Словом їх не виведеш. І тут застосування сили є цілком законним.

Найпростіший запобіжник - це відеореєстратор зі звуком, який дає повну картину, як себе поводив підопічний, як себе поводив офіцер. І все стає на свої місця. І в нас уже стоїть декілька тисяч відеореєстраторів.

Наскільки важко буде в майбутньому пристосувати до реформованої системи пенітенціарні заклади, які розміщені на непідконтрольних на сьогодні України територіях - у Криму та на Донбасі?

Дуже легко. Нам дісталася в спадщину від Радянського Союзу така кількість установ, що ми можемо, коли контроль буде відновлений, перевести всіх в ті установи, які будуть в нормальному стані. А ті - уже виводити на новий рівень. Тому тут я проблем взагалі жодних не бачу.

Чи усі співробітники колишньої пенітенціарної служби були працевлаштовані після її ліквідації?

У нас був процес оптимізації управлінського складу. Раніше були обласні управління, а на сьогодні у нас шість міжрегіональних управлінь. Тому, зрозуміло, що управлінський склад певним чином постраждав, тобто він скоротився. Але це оптимізація і навантаження на бюджет значно скоротилося.

По тих установах, які в нас оптимізуються, зрозуміло, що звільняється дуже багато персоналу. Але тут ми проводимо максимально можливу роботу, зокрема і з місцевою владою, щодо їхнього працевлаштування. І профсоюзи проводять, і ми проводимо. Тому що залишити своїх працівників напризволяще ми не маємо права.

З одного боку перед нами стоїть завдання, воно логічне, воно законне, що ми повинні скорочувати кількість установ і економити бюджетні кошти. З іншого боку - моральний аспект - ми повинні дбати про своїх працівників, навіть колишніх.

Яка на сьогодні ситуація з заробітними платами працівників пенітенціарної системи?

Це досить болюче питання, тому що ми над цим працюємо більше ніж два роки. Все ще зарплати пенітенціаріїв найнижчі в усій правоохоронній системі. Хоча для мене, як для людини, яка прийшла з цивільного сектору, це не зрозуміло. Так, ми всі розуміємо дуже важливу функцію і працю поліції, і патрульної поліції зокрема. Але яка вірогідність, що патрульний зустріне злочинця під час виконання своїх функцій? Вона дуже коливається в залежності від місця, часу, сезону. Може бути близька до нуля, а може - 70-90 відсотків. А в пенітенціарія такої вірогідності немає - сто відсотків він зустріне злочинця, який визнаний "злочинцем" судом. І він отримує менше! Де сенс?

Я постійно ставлю на цьому акцент, що ми повинні привести зарплати пенітенціаріїв до логічного рівня, який співвідноситься з їх вкладом в систему безпеки. Ми повинні піднімати мінімум. І постійно над цим працювати.

Але ж треба розуміти, що це не моє бажання чи небажання, що є Міністерство фінансів, є Кабінет міністрів, є бюджетних комітет Верховної Ради, є Верховна Рада, яка ухвалює бюджет. І от якраз найважча наша робота - це переконання саме в цьому і своїх колег по уряду, і народних депутатів.

Яка може бути причина спротиву з боку Кабміну та парламенту?

Я сказав би по-іншому, що це не актуально, не на часі. Реформа пенітенціарної системи, на думку деяких парламентарів, стосується лише невеличкої частини суспільства. А це далеко не так,- вона стосується нас усіх!

Катерина Ейхман