"Сегодня тюрьма не исправляет". Интервью с заместителем Министра юстиции Денисом Чернышевым о реформе пенитенциарной системы

Если я не вижу проблемы, то ее не существует - именно так можно описать отношение общества к тюремной системе Украины. Большинство из нас старается от этого отгородиться, думая, что это что-то слишком далекое. В то же время, именно игнорируя этот вопрос, общество подвергает себя еще большей опасности. Без изменения сознания каждого из нас полноценная реформа пенитенциарной системы невозможна.

Журналисту АСПИ удалось пообщаться с заместителем Министра юстиции Денисом Чернышевым - открыто об острых проблемах и первых достижениях пенитенциарной системы в процессе реформирования.

Как продвигается реформа пенитенциарной системы?

Пенитенциарная система - это страна в стране. И на самом деле происходит не одна реформа, а целый ряд реформ. Потому что у нас есть и условия содержания, и медицина, и питание, и труд, и производство, и обучение и тому подобное. Это целый ряд реформ и каждая реформа движется своим путем, и каждая имеет свои этапы реализации и этапы формирования и продвижения.

Например, если мы говорим о зданиях, которые однозначно надо перестраивать все, у нас плохая ситуация по следственным изоляторам. Самое старое здание среди следственных изоляторов построено в 1614 году - понятно, что это не коньяк и с годами не улучшается. Всего у нас в системе более шести тысяч зданий различного размера. И если посчитать - разделить количество этих зданий на количество дней в году, то около 17 лет понадобится на то, чтобы их перестроить. Это в случае, если мы за один день будем перестраивать одно здание, и это при условии полного финансирования. Но это невозможно.

Поэтому, чтобы я не обманывал читателей, скажу так - разные блоки реформы будут реализовываться с разной скоростью, так как они требуют разного времени и разного финансирования.

Какова основная цель реформы пенитенциарной системы?

В 2018 году Коллегией Министерства юстиции был утвержден Паспорт реформы пенитенциарной системы. Документ кардинально меняет саму концепцию системы, ведь впервые за годы независимости Украины мы говорим, что цель и миссия пенитенциарной системы - это не исполнение наказаний, а реабилитация и ресоциализация. Паспорт реформы пенитенциарной системы - это один из самых комплексных документов с четкими мерами, определенными индикаторами и сроками.

Мы должны изменить мировоззрение общества - как видение пенитенциария в обществе, его вклада, так и видение того лица, которое вошло в конфликт с законом, отбыло наказание, прошло этапы ресоциализации и долино реинтегрироваться в общество. Если общество его не примет, то он снова вернется на путь криминала.

Насколько в сегодняшних украинских реалиях это возможно?

 Очень и очень сложно. Сегодня это кажется почти невозможным. Потому что, например, человек вышел после заключения, ему надо устроиться на работу. Кто возьмет на работу бывшего заключенного? Почти никто. Обязательств со стороны законодательства нет. И что этому человеку делать? Неделю-две - и снова на тот же путь.

То есть общины должны понимать, что надо с этими людьми работать, чтобы они снова не стали на путь криминала. Ибо это ведет к опасности в той же общине и в обществе в целом. Если мы человека оставляем наедине, то мы его просто толкаем в пропасть снова.

Есть ли в Украине какие-то программы реинтеграции бывших заключенных?

Какие-то - в разработке. Какие-то - реализуют общественные организации. Но сказать, что это какой-то массовое движение, массовое стремление общества, нельзя. Потому что то же общество говорит, что это не приоритет, не ко времени. А ко времени - это когда? Поэтому надо делать это сегодня и сейчас.

В рамках системы пробации мы проводим несколько пилотов с общинами. И я в хорошем смысле удивлен, потому что мы очень хороший отзыв от общин получили. Они понимают, что это опасность для них, если они не будут заниматься судьбой этого лица. Это не значит, что его взяли на ручки, кормят, гладят по головке, но его не оставляют в одиночестве. Его постоянно подталкивают – «учись, получай профессию, работай, возвращайся в общество, реинтегруйся». Потому что если это лицо не реинтегрируется в общество - это опасность.

• Пробация - система надзорных и социально-воспитательных мер, применяемых по решению суда к осужденным, выполнение определенных видов уголовных наказаний, не связанных с лишением свободы, и обеспечение суда информацией, характеризующей обвиняемого.

Насколько бывшие заключенные сами хотят возвращаться в общество?

Это довольно философский вопрос. И общество, и бывшие заключенные довольно, будем откровенны, хищно друг к другу относятся. Они (бывшие узники - ред.) чувствуют себя изгоями. Иногда они используют это для себя как оправдание тому, что они снова стали на этот путь.

Это колоссальная работа с обеих сторон. Чтобы общество чувствовало необходимость, а также обязанность. Это звучит странно, но тем не менее, это обязанность наша вернуть их в общество. Они наказание отбыли за свой поступок, и мы должны их вернуть в общество. У нас ведь не стоит цель их убить.

С другой стороны, в чем именно и заключается философские изменение в пенитенциарной системе - что мы должны во время отбывания наказания максимум усилий направить на то, чтобы человек ресоциализировался.

Четыре года назад был принят закон о пробации, насколько успешно она себя за этот период показала?

Принятие закона и его реализация - это не одно и то же. Да, четыре года назад был принят закон о пробации. Полноценно она стартовала только в прошлом году.

В позапрошлом году было принято решение правительства о создании государственного учреждения «Центр пробации», в прошлом году они сформировались, то есть уже организационные мероприятия состоялись.

Уже у нас результаты по пробации. И хочу сказать, что они довольно неплохие. Например, досудебная пробация - это составление досудебных докладов, а это работа с тем лицом, которое находится под следствием, в отношении которого идет судебное заседание. И рекомендации от пробации по решению суда зависят от того, какой портрет (подозреваемого - ред.) нарисует офицер пробации. И 80% досудебных докладов и их выводов совпадают с решением суда. Это значит, что качество досудебных докладов, а это и работа офицеров пробации, достаточно высокое.

Сегодня на учете в наблюдательной пробации у нас находится больше субъектов, чем пенитенциарного населения. То есть уже больше выносят приговоров суда без лишения свободы. И я считаю, что это очень хорошая практика.

Потому что, первое, на сегодня все же тюрьма не исправляет. Во-вторых, экономически это просто нецелесообразно. Как минимум в десять раз мы экономим средства государственного бюджета, когда применяем пробацию, а не лишаем свободы. Понятно, что если человек общественно опасен, то нечего тут думать, надо его лишать свободы. Но если лицо совершило незначительное преступление, то все же через пробацию можно достичь более весомых результатов и для общества. Потому что сегодня, лишая человека свободы, мы его больше отдаляем от общества, чем ресоциализуем. Поэтому именно и стал насущный вопрос о реформировании пенитенциарной системы.

Возвращаясь к результатам системы пробации, стоит отметить, что уже за первый год своего функционирования органами пробации составлено 33,3 тысячи досудебных докладов. В процессе составления досудебных докладов 70% обвиняемых реализовали свое право и приняли участие в их составлении. В 25600 досудебных докладах (77%) органами пробации было дано заключение о возможности исправления обвиняемого без изоляции от общества.

Через центры ювенальной пробации в 2018 году прошло 344 несовершеннолетних, только пять человек совершили повторное правонарушение, что составляет лишь 1,5%. Прежде всего это свидетельство эффективности новой системы работы с несовершеннолетними, которая была введена Центром пробации и нашими международными партнерами из Канады.

Вы заявляли, что в реформировании пенитенциарной системы ориентируетесь на Норвегию. Там сегодня закрываются исправительные учреждения. Возможно этого достичь в Украине?

Норвегию мы себе ставим как ориентир, а не как то, что в ближайшие десятки лет у нас точно уже будет. Но тем не менее с точки зрения подходов, этот опыт очень хороший.

С точки зрения закрытия учреждений исполнения наказаний, у нас та же практика, мы их тоже закрываем. В позапрошлом году 13 учреждений мы закрыли. На этот год мы планируем от семи до десяти учреждений закрыть. Потому что после декриминализации Уголовного кодекса количество пенитенциарного населения уменьшилась с 120 тысяч до чуть менее чем 55 тысяч, из них 19,5 тысяч - в следственных изоляторах. Это также одно из направлений пенитенциарной системы - оптимизация количества учреждений для того, чтобы мы бюджетные средства тратили эффективно.

По реперным точкам, к которым мы движемся - мы ориентируемся на опыт Эстонии, бывшей советской республики, она меняла то же законодательство, и мы. Понятно, что по размерам она не соотносится с нами. И как раз по размерам мы ориентируемся на Польшу, которая полностью с нами соотносится и по численности населения, и по количеству заключенных. Это облегчает наш путь в Норвегию.

Можно пенитенциарную систему сделать более открытой для общества?

Мы и хотим ее открыть. Не показать грязь какую-то или что-то поджаренное - то, что у нас смотрят с попкорном. Нет. А приблизить понимание общества, что там не зоопарк, а не цирк, это часть общества. И что работник пенитенциарной системы вносит весомый вклад в безопасность общества, его надо уважать, что надо к нему относиться по-другому.

А сейчас отношение общества к пенитенциарию не сильно отличается от отношения к нашим подопечным. То есть "мы не хотим и с криминалом сталкиваться, но с теми, кто их охраняет тоже не хотим. Это тот мир, которого мы не хотим ни касаться, ни слышать, ни знать ".

То мы должны работать над тем, чтобы это менять.

 Насколько охотно молодежь идет работать в пенитенциарную систему?

Неохотно. Исходя из того, какие функции должна выполнять пенитенциарная система - это не просто закрытие решетки, или прогулки с собакой мимо колючей проволоки, мы обрисовали портрет пенитенциария, и он совершенно отличается от того среднего, который сейчас существует. Это не значит, что сейчас там работают плохие люди, но надо им закладывать новые принципы. Поменять философию, которая будет соответствовать целям пенитенциарной системы - это большая работа.

Насколько трудно удается изменить мировоззрение работников, которые давно в системе?

По разному. Поедете, например, в детскую колонию, у вас будет одно видение работников системы. Поедете, в женскую колонию, где есть дом ребенка, это будет другое. Поедете прямо в женскую колонию - это будет третье. Поедете в учреждение, где пожизненники - четвертое. Разнообразие очень большое и отношение разное. Потому что постоянное общение с подопечными тоже сказывается!

Есть ли программы психологической помощи для пенитенциариев?

Да. Я даже скажу, что опыт той же Эстонии показывает, что самый высокооплачиваемый работник пенитенциарного учреждения - это психолог, который работает и с подопечными, и с сотрудниками. Потому что психологическая нагрузка колоссальная.

Какая на сегодня ситуация со строительством следственных изоляторов?

Мы ставили и ставим ударение, что надо перестроить все следственные изоляторы. А перестройка - это строительство новых. Еще не начато строительство ни одного. Бюджет не выделяет на это деньги. Да, мы ищем альтернативные пути для этого. Но то, что сегодня государство может предложить в рамках государственно-частного партнерства, инвесторов не устраивает. Потому что инвестор хочет получить прибыль. С той конфигурации, которую мы предлагаем, к сожалению, он прибыль получить не может и, исходя из этого, продвижений таких революционных нет.

Сколько в 2019 году в бюджете предусмотрены средства на пенитенциарную систему?

Около 6,5 млрд гривен. Впервые за много лет бюджет нам выделяет деньги на проведение капитальных ремонтов. Это, прежде всего, Лукьяновское СИЗО и Херсонское СИЗО. Потому что Лукьяновское СИЗО - центральное и у нас выводы КПК неутешительны.

Потому что они говорят: "Да, у вас физическое насилие в системе отсутствует, улучшается питание, улучшается медицинское обслуживание. Но содержание в таких условиях подследственных, которые еще судом признаны виновными, это тоже преступление". Также в разговорах тет-а-тет они говорят: "В этих же же условиях работают и ваши сотрудники, которые вообще даже не под следствием". Это позор. 

Поэтому мы громко ставим вопрос о необходимости перестройки всех следственных изоляторов, улучшения условий труда и улучшение условий содержания.

Несколько лет назад прогремела череда скандалов из-за нарушения прав человека в колониях и следственных изоляторах, насколько возможно проконтролировать отношение работников к заключенным?

Скандалят кто? В основном заключенные и скандалят. Все говорят, что сила применяется незаконно, но она применяется законно. Например, бывают такие случаи, когда проводятся обыски, а это плановая нормальная работа. А подопечные говорят: "А мы не будем выходить из камер". Вот что с ними делать? Словом их не выведешь. И здесь применение силы является вполне законным.

Самый лучший предохранитель - это видеорегистратор со звуком, который дает полную картину того, как себя вел подопечный, как себя вел офицер. И все становится на свои места. И у нас уже стоит несколько тысяч видеорегистраторов.

Насколько трудно будет в будущем приспособить к реформированной системе пенитенциарные учреждения, расположенные на неподконтрольных сегодня Украина территориях - в Крыму и на Донбассе?

Очень легко. Нам досталась в наследство от Советского Союза такое количество учреждений, что мы можем, когда контроль будет восстановлен, перевести всех в те учреждения, которые будут в нормальном состоянии. А те - уже выводить на новый уровень. Поэтому здесь я проблем вообще никаких не вижу.

Все ли сотрудники бывшей пенитенциарной службы были трудоустроены после ее ликвидации?

У нас был процесс оптимизации управленческого состава. Ранее были областные управления, а сегодня у нас шесть межрегиональных управлений. Поэтому, понятно, что управленческий состав определенным образом пострадал, то есть он сократился. Но это оптимизация и нагрузка на бюджет значительно сократилось.

По тем учреждениям, которые у нас оптимизируются, понятно, что увольняется очень много персонала. Но здесь мы проводим максимально возможную работу, в том числе и с местными властями, по их трудоустройству. И профсоюзы проводят, и мы проводим. Потому что оставить своих работников на произвол судьбы мы не имеем права.

С одной стороны перед нами стоит задача, она логичная, оназаконная, что мы должны сокращать количество учреждений и экономить бюджетные средства. С другой стороны - моральный аспект - мы должны заботиться о своих работниках, даже бывших.

Которая на сегодня ситуация с зарплатами работников пенитенциарной системы? 

Это довольно болезненный вопрос, потому что мы над этим работаем более двух лет. Все еще зарплаты пенитенциариев саме низкие во всей правоохранительной системе. Хотя для меня, как для человека, который пришел из гражданского сектора, это не понятно. Да, мы все понимаем очень важную функцию и труд полиции, и патрульной полиции в частности. Но какова вероятность, что патрульный встретит преступника во время выполнения своих функций? Она очень колеблется в зависимости от места, времени, сезона. Может быть близка к нулю, а может - 70-90 процентов. А у пенитенциария такой вероятности нет, - сто процентов он встретит преступника, который признан "преступником" судом. И он получает меньше! Где смысл?

Я постоянно ставлю на этом акцент, что мы должны привести зарплаты пенитенциариев до логического уровня, который соотносится с их вкладом в систему безопасности. Мы должны поднимать минимум. И постоянно над этим работать.

Но нужно понимать, что это не мое желание или нежелание, что есть Министерство финансов, есть Кабинет министров, есть бюджетный комитет Верховной Рады, есть Верховная Рада, которая принимает бюджет. И вот как раз самая тяжелая наша работа - это убеждение именно в этом и своих коллег по правительству, и народных депутатов.

Какая может быть причина сопротивления со стороны Кабмина и парламента?

Я сказал бы по-другому, что это не актуально, не ко времени. Реформа пенитенциарной системы, по мнению некоторых парламентариев, касается только небольшой части общества. А это далеко не так, - она ​​касается нас всех!

Екатерина Эйхман